“孔庆东：关于鲁迅和语文的访谈”

鲁迅与语文采访

——《孔庆东评分鲁迅小说》代序

一、孔老师，你好，你是我们人物采访的老朋友。 上次，我们首先谈到了在央视百家讲坛上发表的金庸。 最近，你出版了两本关于鲁迅的新书。 其中有这本《孔庆东评分鲁迅小说》。 那些都是你的孩子。 你是怎么看这些书的？ 你对金庸的研究和对鲁迅的研究，异同在哪里？ 你认为北大的学生们喜欢哪本书？

孔:我一直致力于结合当代中国的前沿文化和大众文化进行研究，并从中探讨中国现代化的内在理路。 中华文明要真正走向复兴，光靠孔孟老庄是不够的，光靠马列主义也是不够的，不肃清鲁迅到金庸的本土文化脉络，就不能为中国、为人类探索新的文化道路。 北大的学生们可能喜欢我正在说的鲁迅。 因为北大的学生大多有时代的使命感，喜欢思考深刻的人生问题和社会问题。 但是，我讲金庸也是本着“现代文学”的精神讲的，所以对北大的学生来说，听我讲的对象不太重要，思考问题的做法和拆解问题的路径很重要吧。

二、你从2006年开始在百家讲坛上播放鲁迅，正值鲁迅逝世70周年，社会各界也举办了一些纪念活动。 我记得鲁迅去世70周年的那天，你在你的博客上说拒绝了所有你的纪念活动的邀请。 特别想问问你，作为有名的鲁迅研究者，怎么会采取这样的态度和方法呢？

孔:圣贤大哲不可避免地被时代的人和子孙利用。 我们继承和批判鲁迅，其实也是“利用”。 我们必须肯定善意和诚实利用，反对大张旗鼓地虎皮利用。 对鲁迅的解释权，关系着中国的快速发展，关系着一切利益集团的生存，因此官、商、士、民必须争。 这个人不喜欢和人争，也不喜欢热闹，也不喜欢被强大的集体利用。 所以北洋军阀纪念孙中山的时候，真正的三民主义者不会参加。 当有人借用鲁迅来掩盖血腥的现实和自己卑鄙的行为纪念鲁迅时，我会假装成蝼蚁属。 如果能摆脱边缘就摆脱边缘吧。 很多网友朋友可能认为我很笼统，但其实我精神上有点洁癖，我最讨厌精神上肮脏和虚伪的人。 只是我皮粗肉厚，耐心强。 另外，我不想为难别人，所以总是给别人留面子。 也有学生批评我太软弱了吧。

三、你书中非常重要的是提到了中学语文教育和鲁迅作品的关系。 我对你的一句话印象非常深刻。 “鲁迅是中学语文教育的万能药”。 当时我们初中毕业的时候，语文老师一上鲁迅的作品课就很紧张，就像《呐喊》自序、《文学与汗水》之类的，很快就糊弄过去了。 我觉得不是万能药，苦口毒药很普通。 你的提法让我感觉很新鲜。 你能在这里再简单说明一下这句话吗？ 可以谈谈中学生对学习鲁迅作品的期待吗？

孔:那是因为我们的教育体制有问题。 老师们没能读鲁迅。 他们都把鲁迅当作毒药。 因为自己不能喝，所以让学生喝。 学生当然不能喝更多。 我的观点也受到钱理群先生的启发，我们一致认为鲁迅是现代语文的第一高手，如果仔细阅读鲁迅，大部分的语文问题都会得到帮助。 初中的时候读一遍鲁迅全集，就不用去中文科了，也成了中文高材生。

四、那么你认为鲁迅到底是什么样的身体？

孔:在今天这个支出主义的时代，鲁迅虽然还很伟大，但似乎离我们很远。 除此之外，许多中学的语文课已经僵化了。 因为不拘泥于今天的实际和语言单词，有些学生认为鲁迅的文案中充满了病句。 个人觉得鲁迅太高大，不亲切，也没有认真看过鲁迅的原书，就随便说鲁迅坏话的人也不少。 在《百家讲坛》上做节目时，我发现大众对鲁迅的认识与学术界差异太大，在当今社会对鲁迅的两种看法非常不可取。 那就是神仙化和妖魔化。

正是这种对鲁迅的误解，给我们上鲁迅课的教书匠带来了相当大的麻烦。 每次花很多时间和力量鲁迅不是李逵，不是张飞，也不是董存瑞，他确实骨头硬，能战斗。 但是，他之所以长时间战斗不会动摇，是因为他最清楚如何度过业余时间，如何放松。 所以我没有单独、片面地谈论过鲁迅是伟大的文学家、思想家、革命家。 我可以说鲁迅属于高薪阶层。 许多人认为鲁迅生活贫困，但事实并非如此。 如果鲁迅每天吃不上饭，你怎么拿起笔战斗？ 鲁迅的收入分为固定工资、讲课费和稿费三部分，其中他的固定工资每月可以拿300大洋。 当时，北京穷人每月的基本生活费是两三大洋，足够买柴火、米、油、盐等。 当时的大洋相当于现在的70到100多块。 而且，经常有请鲁迅上课的学校，最多的时候，他在8所学校兼课。 后来，鲁迅因讨厌官场而辞职，成为文化战士。 当时主管教育部的蔡元培邀请他担任特约作者，依然每月发300大洋的工资。 但是，鲁迅虽然得到了国民政府的钱，但并没有抛弃时代的缺点。 这就是他宝贵的地方。

五、正如你所说，鲁迅是充满智慧和情趣的人，你也是鲁迅对优秀文采、深厚思想的敬佩之人。 但是，做鲁迅是不是太难了？ 你看，他在创作上才华横溢，对社会活动影响很大，吃喝玩乐都不落。 鲁迅不仅在物质上实现了个人的实现，在精神上也非常丰富。 他的思想不仅是个人，更普遍地拯救世界。 你如何看待鲁迅的智慧和情趣，以及丰富的生活？ 我们现代人有成为鲁迅的希望吗？

孔:人不能追求“做”圣贤。 圣贤不是自己做的，而是“不得已”做的。 武松绝对不想去打老虎。 局势紧张。 不打就死。 所以，时世说要做英雄。 什么样的英雄本来过得很舒服的凡人？ 明白了这一点，我们就不要对圣贤太苛刻了，要从凡人的基点上看他们。 世界上有一个鲁迅就足够了。 我们需要的是了解他，不要盲目地学习他。 现在有些青年文人认为乱写千言万语、骂人、学鲁迅，其实错误极多。 首先因为鲁迅是内心充满阳光的人，充满大爱的人，还有学识渊博的人，还有才华横溢的人，他马上挥手，满天花雨。 五四前辈曾大力批评说，动不动就“代圣人立言”。 也许我们诚实地做好我自己才是鲁迅真正希望的。

六、你在自己的博客上多次提到教育自己的孩子读《论语》的问题。 你是孔子的直系传人。 我想问一下你对以前从中国传来的文化的态度，你怎么看待现在社会上兴起的读经热潮？

康:现在，有学者和知识分子开始让孩子读《论语》。 这是一种非常简洁实用的教育措施。 我认为对于自古流传下来的文化，一方面要继承宏观，另一方面要经过现代的变革，不能搞教条主义。 现在的情况还很少有人读，所以我们要满怀鼓励，先别说得那么深，也别把标准定得那么高。 必须允许别人犯错误。 孩子们长大了，用他们自己的眼睛看以前流传下来的文化经典，超越我们。 我们只要努力播下希望的种子就行了。

七、那一年，你进入了天下语文垓心——北京大学中文科，硕士毕业后，在北京两所著名的要点中学——北京二中和首都师范大学附属担任过语文老师。 现在从事每年参加高考的语文阅卷和拆解研究，还写了很多中学语文和大学语文读物，你怎么看语文？ 当初是怎么教学生的？

孔:国语不应该首先看作一门“学科”。 它覆盖在所有学科之上，将一种人文精神渗透到所有学科中，学习语文的人也可以学习其他学科。 孔子老师给学生讲课，不是整天说中文吗？ 讲完了，这些学生不是什么都能做吗？ 他的学生中有当官的、做生意的、带兵打仗的等等。 从学生到老师，我们很长一段时间都不怎么重视，没有认识到把它等同于其他学科是错的。 语文是我们每个人安身立命的根本，其他的都可以是技能。 学习后做兼职或者工作。 语文不是那样的。 语文不是为了考试，而是我们灵魂的依赖。 或者说，是无用且有用的学问。

我初中语文老师的时候说两套东西，两条腿走路，一条腿你教学生高考的事，一条腿要教学生“真的”的事。 高一的时候随便，高一完全和高考无关，完全解放学生，打破所有教条，上高二，最大限度发挥学生的潜能。 高考的东西很简单。 如果你骑的是没有马鞍的马，你就能跑得很好。 放下马鞍有什么不好，不是增加了几条规则吗？ 高三讲这个规则是怎么应对高考的，从高一说起应对高考，会事半功倍。 我们一方面呼吁高考改革、教材改革，另一方面作为现在的高中生和语文老师，改革什么的等不及了，所以必须两步走。 我说两条腿走路，首先要让学生有自己的自学能力、自我理解能力，同时能充分应对千奇百怪的问题。

八、你认为语文老师应该怎么去上语文课？

孔:我认为语文课以导游为主，老师应该是导游。 如果你把课文当成花园和景点的话，老师必须是导游。 老师已经先去看了，很了解情况。 然后，我给你做向导，一起介绍。 但是，不要过分强调定性的东西，也不要把自己的理解强加给学生。 在这方面也要向孔子老师学习。 说国语必须从孔子开始。 孔子回答学生的问题不是讲道理，即使是同样的问题，不同的学生也会有不同的回答。 例如，当学生问“孝”和“仁”时，孔子每次的回答都不一样。 也就是说，虽然没有标准的答案，但最后的目的只有一个，就是让他们知道孝是什么。

九、你的书博客非常有趣，被称为“中国第一教授博客”。 除了你极具天赋的文案和创意之外，我还特别观察到你在博客的写作上争吵不休，我再次联想到了鲁迅和他的论敌之间的笔战。 当然，能和你真正在同一水平上交战的人真的很少。 现在的中国，你觉得这样的交战意味着什么？

孔:当老师的人必须经常和学生讨论问题。 当然，学生首先要有礼貌。 不要抱着钻研学问的态度，打着烧香的旗号拆庙。 孔子总是和他的学生平等地讨论和争鸣。 在现在的中国，言论似乎很多样化，其实很多人的思维相当不宽容，一言不合，一开口就骂人。 几乎没有真正意义上的“论战”，净是那些充耳不闻、以为掌握了真理、认为别人犯了低级错误的笨蛋。 所以，我希望逐渐建立正常的、温情的、优雅的、幽默的争论空之间，让现代中国人也领略百家争鸣的余韵。 当我们的学问和手头都不足以和别人“争论”时，应该保持谦虚的沉默。 如果强行“挑战”，强迫别人回复，那只会对别人无礼，对自己人品修养越来越差。 我“东博书院”的本质不是比武场，而是文会友的客厅。 想在真善美的太阳下，给许多朋友生命的乐趣。

十、你觉得现在的年轻作家群怎么样？ 这几年，他们的势头非常强劲，在青春文学、武侠悬疑等主题素材行业尤为火爆，你觉得他们的未来怎么样？ 那些方面需要进一步修炼吗？

孔(他们善于复制，创作热情强，视野也相当广阔。 只是，人生经验还不够，对人类的苦难还必须深入了解。 随着未来中国社会的进一步增多和混合，他们当中将会出现取得更大成果的作家。

十一、如你所知，最近有一位年轻学者在央视百家讲坛上抗议学术通俗化的方法。 他们对丹、易中天等学者冠以“学术超女”、“学术超男”的称呼，提出书面抗议。 这些年轻学者中也有你认识的人，你对他们的行为有什么看法？ 你认为在我们的时代需要将学术通俗化的意义是什么？ 这里面需要不用陷阱还有那些吗？

孔:“学术通俗化”有什么不好？ 学术不通俗化是中国落后的重要原因。 如果学术不通俗，我们大多数的“常识”就不存在。 通俗化是好的，但关键是不要“庸俗化”和“低俗化”。 我觉得什么样的批评对我有合理的一面。 也就是说，可以注意不要让媒体着急盈利，也不要让好好的讲坛成为评书。 那样的话，请袁广成、片田芳说吧。 但是，我知道袁广成、单田芳出版的书不是很受欢迎。 另一方面，有些人身攻击的话可能有点过头了。 在学院内部，易中天和于丹也可以说是优秀的教师。 自古以来圣贤就有错，何况是二三教授呢？ 他们非但没有说错，具体的批评是，用棍子杀人本身并不是一种“学术”的态度。

这次博客的考试问题:

1 .“垓心”是什么意思？

2 .你认为鲁迅对国语有什么贡献？

3 .北洋军阀为什么要纪念孙中山？

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