“访毛主席老翻译李越然：毛泽东说，涉及主权的问题不能谈”

李越然，1927年出生，黑龙江人。 1946年从苏联学习回国。 1948年在中苏友协工作，不久后搬到东北铁道部部长办公室担任翻译。 建国后赴北京，到1965年，与毛泽东和中央其他领导的外事活动进行各种重要会谈、国际会议的翻译，并长时间参加党中央、国务院重要文献中的俄语翻译、考核。 发表过几篇翻译论文和文学翻译作品。 现任北京第二外国语学院副院长兼中国翻译协会副会长、全国人大外事委员会顾问等职。

现在他好像更忙了。 忙里偷闲，约好上次采访，也匆匆走了。 甚至连我们这个复印整理稿，他都用电话做了稿。

访问者:你什么时候开始在毛泽东身边从事翻译工作的？

李越然: 1949年8月，我22岁。 那时，毛泽东接见了在沈阳铁路局工作的苏联工作人员和家属。 我记得有一天下午，我们一行人来到中南海，等待毛主席的接见。 下午3点左右，毛主席从勤政殿北侧的旁门进来。 他脚步稳健，满头黑发，眼球炯炯有神，精神饱满。 握手时，“这个小鬼在干什么？ ”。 那时，我兴奋紧张，竟然说不出话来。 站在旁边的沈阳铁路局副局长王学文代替我回答说:“他是翻译，在我们铁路局做秘书。” 主席微笑着说:“啊！ 翻译，那太好了。 请告诉苏联的同志。 我们很感激。 他们一路上辛苦了。” 这是普通的问候，但对我来说是考试。 “辛苦了”，如果翻译不好，俄语会理解为“你们累了”，是不准确的。 在我翻译成“谢谢你的服务和劳动”之后，苏联朋友说“谢谢毛主席会见我们。 我们在电车里做了一点工作是理所当然的。” 然后毛主席和苏联朋友进行了亲切的交谈。 这次就业后，我从沈阳铁路局调到北京，被派往苏联顾问团工作。

访问者:你给毛主席做了多年的翻译工作，他印象最深的是什么？

李越然:从1949年8月在毛主席手下首次做翻译，到60年代初，十几年来我对毛主席的了解只是历史画卷的一部分，但既然要为他的老人做翻译，他的思想、他的作风、他言行表达的特色，甚至是他 我感受最深的是毛泽东伟大平凡，他的伟大是普通人做不到的，他的平凡也是普通人做不到的。 这是因为我称之为“伟人中的平凡、平凡中的伟大”。 让我举一个例子。 1957年，毛泽东计划前往苏联参加世界各国的共产党莫斯科会议。 组织上明确了我跟着毛主席访问苏，负责翻译。 这是一次重大的政治外交活动。 为了我更好地完成翻译任务，中央办公厅主任杨尚昆安排我在中南海直接接触毛主席，熟悉他老人的语言特色和日常生活习性。 我记得有一天，毛主席带着考虑问题的样子走了一会儿。 用侧目看着我，问:“李银桥呢”、“我在这里”。 主席卫士长李银桥听到声音跑了上来。 主席停下来，指着我说李银桥。 “你们俩用一根管子说话，用一根管子安全。 这次和我一起出去，我想我也和你们俩在一起“我和李银桥都笑了。 主席又对我说了。 “今年五月伏老”来的时候，我看到翻译的大部分是你。 你帮了我很多。 ’我连忙说:“主席先生，这是我应该做的，但水平还不够。 ”。 他说。 “你看，我说的很多话，如果你不能翻译，那个伏老也不能理解，但是伏老到底是什么感受，如果你不给我翻译，我也不知道。 不是你救了我！ ’听了之后很感动。 毛主席就是这样的人，他心里不仅有世界大事，也有我们这样普通员工的工作。

毛泽东的伟大连外国人都被我们的敌人认同，但更难得的是，这样的伟人非常平凡。 我们通常拥有的喜怒哀乐他都有。 他平时不发脾气，但偶尔发脾气是因为遇到了重要的事件。 在生活方面，他发脾气都是为了睡觉把他弄醒的。 他的卫士偶尔不小心把他也发过火，后来又工作了，说:“你们不要生气。 我睡得很辛苦。 刚睡着，又弄醒我，真烦恼。 ”。 但有特别重要的事叫醒他，他绝对不会生气。 在生活方面，他的简朴超出了人们的想象。 例如，1949年8月，我第一次见到他。 看他穿的皮鞋，是当时北京刚兴起的橡胶底皮鞋，1957年之前在莫斯科召开全世界共产党大会，穿着那双皮鞋。 那时候出国也要谈装置，大家都忙着给他做衣服，他怎么也不同意，所以费了好大劲才做了衣服。 吃饭也很简单，在莫斯科的时候，克里姆林宫什么最好吃的都拿出来请主席，但他很少吃。 首先按照自己的习性吃辣椒火腿、鱼、饭、米粥。 实际上哪个好吃的大部分都让我们的员工分享了。

访问者:能列举几个吗？

李越然:好多了。 各种点心、烤猪骨、烤牛排、烤猪骨等都很高级。 他没什么习性，还是喝他的粥，吃饭，有时放绿豆，有时放红豆。 他细细咀嚼米饭，但很快就会吃。 特别喜欢鱼，也喜欢鱼，吃完的鱼刺都整齐地放在那里。 吃饭的时候，他喜欢找周围的员工一起聊天，但必须做好准备，随时随地回答问题。 毛主席认为，人必须有自己的见解。 如果你重复别人的意见的话，他会觉得你没脑子的吧。 即使你看法不对，他也会认真听。 因为这是你自己的。 毛主席就是这样的身体。

访问者:有什么问题吗？

李越然:有一次，他和郭沫若一起谈论三国。 我在旁边。 郭总是大历史学家。 因此，他们谈得很热烈。 说话的时候，毛主席突然问我，李越然同志，问你个问题。 诸葛亮和曹操两人，谁说厉害？ 我很不自然，不知道该怎么办。 主席先生，我对三国只有非常浅薄的知识。 毛主席说:“那不行。 关于三国，仔细看看，至少要看三遍。 另外，水浒传也说至少要看三次。 三国有多个战例，包含深刻的战术战略； 水浒传有多种辩证法。 祈祷房子是怎么打入的。 主观主义不行。

访问者:在这些平凡的小事中，毛主席很平易近人。

李越然:所以伟人看到很多平凡的东西。 这是普通人做不到的。 而且，在那平凡中表现出了他的伟大。

访问者:你认为平凡伟大的毛泽东中，最突出的是什么？

李越然:第一条，他总是为人民着想，总是为无产阶级和人民群众的好处着想。 他讨论所有问题都是从人民的利益出发的。 三年困难时期，他和人民群众同甘共苦，和身边的员工一样，不超过定量地吃粮食。 他对员工说。 “在这样困难的时期里，我想全国的人们都吃什么，本来我们吃了也没什么困难，这样可以吗？ 全国人民都这么困难，我们吃起来舒服吗？ 如何处理人民的困难，我们还没有找到好办法。 自然天灾是一个。 那么，我们自己的工作有什么不足吗？ 在国家最困难的日子里，他七个月没有吃过喜欢的红烧猪扒了。 有一次，他对我说。 “你们在做翻译工作，做翻译不能只靠语言。 必须了解政治、经济、人，了解人的心理状态。 否则，翻译工作也做不了。

二是中华民族主权神圣不可侵犯。 首先在中国革命的问题上，他没有照搬苏联现有的经验，而是敢于向苏联、斯大林提出自己的意见，斯大林也钦佩毛泽东。 中国革命的胜利是因为毛泽东和我们中国共产党没有屈服于外部压力，敢于重复自己的主张，走上了中国式农村包围城市的革命道路。 这是我们党与其他党相比最突出的。 1957年莫斯科全世界共产党大会时，毛泽东给予赫鲁晓夫适度的支持，可以说是成功举行了会议，但也有相应的批评。 1958年，赫鲁晓夫提出建立联合舰队和长波无线电台。 这似乎是一件具体的事情，毛泽东在这件事上表现出了他革命家的远见卓识和捍卫中华民族主权的大胆精神。

事情就是这样的，1957年莫斯科会议后，两国关系发展很快，经济、贸易、文化合作发展很快，也谈军事合作，打算合作。 赫鲁晓夫认为两国关系迅速发展是好的，提出建立长波无线电台，并行合成一支联合舰队。 提出这两个问题，首先是当时的驻华大使尤金向毛泽东提出的，他说为了防御美国的第七舰队，想和中方进行这两个项目。 毛主席讲完后，我问这是什么意思，尤金也说不清楚，答应回去向赫鲁晓夫报告。 于是赫于1958年7月31日秘密来到中国。

赫要来，阎明复打来电话，说主任快来。 主任是杨尚昆。 我走后，杨主任跟我说，明天赫鲁晓夫要来了，我先准备一下，讲点观察事项。

赫鲁晓夫的专机降落在南苑机场，毛主席、刘少奇、周恩来去接，可以感受到气氛有点紧张。 赫降机后，在机场休息后，有刘少奇和赫鲁晓夫谈话的趣事。 “我们现在正在大跃进。 正是炫耀风的时候。 粮食产量很高，现在困扰的不是粮食不够，而是粮食增加了怎么办。 赫轻松地笑着说:“那没关系。 你给我们增加了粮食”。

访问者:毛主席和赫鲁晓夫的会谈在哪里？

李越然:在颐和园堂，当时参加会谈的是邓小平，苏方也有法德林。 毛主席首先表示欢迎，然后尤金大使给我讲了你们的想法。 这是怎么回事？ 赫鲁晓夫轻松地开始讲话，出于战术考虑，为了对付美国的第七舰队，提议组成联合舰队。 另外，我们的潜水艇为了取得联系，需要借助中国的力量制造长波收音机，也可以联合采用。 赫很起劲，但此时毛主席屏住呼吸，着了火。 站起来指着赫鲁晓夫说。 “你说了半天以上。 我也听了半天以上。 说了很多话，但你还没进入正题。 我问了你。 什么是联合舰队？ ”气氛一下子紧张起来，赫说:“联合舰队就是和你们一起商量。” 主席说:“还是不成问题。 什么叫共同？ 你想把我们的沿海全部拿走吗？ 那你可以全部拿走。 ’赫，我们商量一下吧。 毛主席直言不讳，完全谈不上主权相关的问题。 联合舰队怎么指挥？

访问者:在当时的情况下，赫鲁晓夫不自然吧？

李越然:相当不自然。 这就是毛泽东的伟大。 1957年，他从全球的想法中支持赫鲁晓夫。 因为涉及中华民族主权，损害了中国人民的利益，所以他一点也不让。 我们中华民族被帝国主义奴役了几百年。 我们知道被别人支配，被欺负的滋味。 所以毛泽东的伟大是别人无法比拟的。

访问者:第二天毛主席和赫鲁晓夫在游泳池继续谈话，发生了什么事件吗？

李越然:什么都没发生，只是有点吵架。 首先是关于斯大林的问题。 赫鲁晓夫说，你们曾支持过我们，但现在似乎不太支持了。 好像在往我们后院扔石头。 主席，不，实际上是扔了钱。 赫说不要别人的钱。 毛主席，如果你不是一回事，我会助你一臂之力。 因为，毕竟在我们共产党的国家你们是第一家人。

访问者:有人认为毛泽东在游泳池会见国家元首是不是很失礼？

李越然:我不这么认为。 毛泽东就是这样，他不一定是有意的，也不怎么管理外交礼仪，很随意。 说到游泳更有趣。 赫鲁晓夫不能和毛泽东相比。 毛主席一喝水，真像鱼一样。 另一方面，赫鲁晓夫只是拿着救生圈跳两次。

访问者:也有毛泽东建国后只看旧书的争论，你怎么看这个问题？

李越然:这个讨论我也听说过。 只是说毛泽东对西方世界不熟悉，这是错误的。 我亲身感受到他相当在意世界各地的情况，然后关于他的愿望，想自己出去看看。 他多次对我们说:“我想出去看看，但是毛泽东今天就是处于这种状况，不能实行。” 因此，我希望张少奇、恩来、小平多出去看看，多了解外界情况，不要呆在自己的国家。 你能想象当时在美国、法国、日本这样的发达国家没有人能邀请毛泽东吗？ 这是一个非常客观现实的事件。 所以我不赞成毛泽东说不了解外国情况的说法。 我多次听到毛泽东在说这个问题，看起来很迫切。

不仅如此，他还特意请了英语教师，以便能直接浏览西方原文报纸。 其中有链接同志，我亲眼看到了他抽出时间学习英语的样子。 他学习英语是为了什么？ 我认为他不是为了说外语，学习外语是为了直接浏览西方报纸。 老年人通过努力，达到了在晚年之前可以阅读英语报纸的能力。 他利用一切机会了解西方的情况。 举个例子，还是1957年在莫斯科吃饭时，他叫浦寿昌博士(他在美国学习经济学，后来担任副外相； 你在学习经济。 你能告诉我美国的经济状况吗？ 那个过去怎么样？ 现在怎么样？ 你是怎么分解的？ 浦寿昌同志向他谈了美国经济的一点情况，毛主席表示很满意。 他通过各种各样的方法知道世界各国的情况。

毛泽东有优势。 我最喜欢和人说话。 特别是他周围的员工，经常给你出主题。 请回答。 他讨厌八卦，经常说即使错了也不怕。 但是，你的话必须有自己的意见。 一个人不可能没有自己的想法。 到底你是怎么想的呢？ 请谈谈你的意见。 即使还不成熟，错了也没关系。 一直都是你的意见。 他想和这样的人说话。 正如我说的，没有任何意义，只是顺着他说合适的话，他很讨厌。 1957年到达莫斯科时，赫鲁晓夫来机场接我，毛泽东、赫鲁晓夫还有我和李银桥坐在宽敞的“吉斯”车上做翻译。 他问赫，各国共产党代表团到了吗？ 赫说他到了。 毛主席特别问:“铁托到了吗？” 赫鲁晓夫说:“还没有到。 我们给他发了邀请函。 我希望他能来。 他不来是不礼貌的。 如果他要来，我们最好批评他。” 毛主席听了之后不同意，说:“泰特不来，一定有他不来的理由。 你知道斯大林完全折磨人，把人赶出情报局，人会生气吗？ 他来比较好。 不来的话，你必须理解人。” 然后像铁托一样问谁不来，赫说，卡迪尔来了，他是南斯拉夫的笔杆子，南共中央的大部分重要文件都是这个人的手。 毛主席说，我一定要和他见面，看看他有什么想法。 光从外部评论南斯拉夫是不行的，状况怎么样，我希望他能告诉我。 他们搞的自治到底怎么样了？ 这证明毛主席尽了一切办法，利用各种机会和条件了解外界情况，学习和借鉴别国的经验，一点也不像人们说的那样只看中国的古书。 古书当然也在看。 我们中国的现代人有人读古书达到他的水平。 他是个爱不释手的人，很少有人不看书。 他看书很仔细，手里拿着铅笔围成一个圈画画。 这是我亲眼看到的。 但是，他不仅读旧书，还读西洋书、现代书。

1992年6月14日在北京水碓西里

摘自《说不尽的毛泽东》着名学者的采访记录

访问者:张素华、边彦军、吴晓梅)

资料来源:中国共产党信息网|-09-11 15:54:27

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